作  者:港大同學會書院/汪瑜老師

主  持:葉七城

分享嘉賓:黃煥忠教授、區紀復先生、黃鴻飛先生、智豪、Tommy

 

主持人:首先我想請教黃教授,究竟現在在商業掛帥的社會裡面,土地應該如何被利用呢?社會發展和環保之間是否必然存在著矛盾,您研究的前景是如何的?

 

黃煥忠:這個問題不好回答,看看現在佔中,很多年輕人都在抗爭,牽涉到很多原因,其中一個原因就是向上流動。我是教大學的,現在的大學生和二十年前的大學生完全不同。以前的大學生對未來很有憧憬,因為他們能掌控自己的將來。但近十年的大學生,他們覺得來大學讀書其實都沒有太大的意義,他們不知道自己畢業之後何去何從。其實這和香港的土地利用很有關係,香港是不是沒有土地?其實不是,香港目前的住房用地只有百分之十八,另外還有百分之八十二的土地尚未開發,其中包括許多的郊野公園,還有許多的農地。這就帶出另外一個問題,就如我們在影片中所看到的,農夫與政府之間的抗爭,農地與城市發展之間的矛盾。矛盾是必然存在的,但我們要做的,就是如何在兩者之間找到一個可持續發展的可能性,也就是說兩者我們都要兼顧,因此,接下來的問題就是我們究竟需不需要有農業?農業的角色到底是什麼?農業在香港是不是只是為了供給農產品呢?首先,是食物安全的問題。每一個地區有自己需要的食物,維持一定基本的供應,但香港目前本地農業的供給量只有百分之一點九,比起三四十年前,我們仍有百分之三四十,進口不是很多。如今本地農業的重要性確實變小了,但我們也仍需要有一個基本的食物供給。若有任何突發事變,進口供應被截斷,我們仍可以有一個少量的食物供應可以維持一段時間。這只是其一,農業對於我們,最重要的地方在哪裡?如果你現在問問我們的下一代,有多少人踏足過農地?你看,只有一個人舉手!如果我們的下一代再繼續生活在這樣的城市,因為過度城市化而令農地消失,如果將來你問你的下一代蔬菜來自哪裡?超級市場?!雞哪裡來的?麥樂雞?!所以如今農地在香港最重要的在於其教育的價值,教育我們的下一代什麼是真正的食物,令我們的農業在轉型的同時,使其可持續性更大。

 

主持人:多謝黃教授,接下來我想問一下田邊記錄的幾位代表。你們在整個記錄的過程裡,最希望通過影像來幫助農夫表達和抗議的是什麼呢?

 

黃鴻飛:我們拍攝的村民來自馬屎埔村,這些農夫已經在村裡耕種了一輩子的時間,像片中的黎叔的老婆便是在這裡長大的,黎叔結婚後,也與其妻子一起從事農耕至今。我們在四五年前來到這裡拍攝,大家剛剛看到的影片是屬於下半部。我們想表達的是什麼呢?在拍攝過程中,我們看到裡面有很多的不公平,也看到有很多美好的景象,有許多人與土地之間的故事。我們想盡量把這些影像留下。但我想說我們仍有許多東西拍不了,因為有很多東西是很難用影像去記錄的。可能這個農夫在這塊土地上住了四十多年,每天都要跟著這塊土地學習。但我們看到這些農夫好像一棵大樹,黎氏夫妻被政府趕走的時候,他們的根好像被人鏟走,他們的生活好像被人連根拔起。所以在整個拍攝過程中,我們看到很多,很多傷心的場面,但你卻無法舉起你的攝影機進行拍攝。我們拍到的東西其實是很淺白的。因此,我們也在反思接下來如何用其他的方式去進行土地的教育。我們的身份是攝影師,這個身份令我們可以站在農夫的身旁。我們現在也嘗試把農地的泥土帶回工作室,製作成各種陶土作品,試著通過其他不同的方式,令其他人以不同的身份去接觸土地,親身見識和感受泥土。又或者我們會煮些農地裡的食物與大家分享,這也許是感受土地最直接的方式。我們嘗試用這些方法去補充拍攝影片的不足。

 

Tommy我們所做的的其實都是一些對生活的反思。我們的生活其實是有很多種可能性的,未必只有一種生活方式。我們看到這些農夫,不論生活多麼艱苦,他們都依然選擇在農地裡耕種,這是他們對人生的選擇。我們是否應該尊重做出不同選擇的人,尊重他們的存在呢?

 

主持人:現在我們把時間交給農夫。

 

智豪:通常香港使用土地的人都不是土地的擁有者。他們是租用這塊農地去耕種,而不是擁有這塊農地。譬如在新界,租一塊一千呎的農地,一年大概兩千元左右。為什麼價錢如此低廉?因為如果租金昂貴,農夫是承受不起的。因此,農地的租金並不貴。但是當如今土地變成一種商品的時候,當土地的作用不再是生產糧食的時候,土地便會被不斷地炒賣。現在一小格農地就要五百元,土地商品化的現象十分嚴重。那為什麼我這樣的年輕人還會選擇去種田呢?我種田的時間不止四年,當時無意之中參加了環保會的耕田班課程,之後與朋友一起負責管理一塊農地。有些人拿起鋤頭很是艱難,但我卻得心應手,很容易就掌握了耕地的技巧,也許我是天生的農夫吧。而親身種出的食物,它們本身的味道會令你重新認識「來自土地」的概念。為什麼我們現在烹飪時,總是要添加雞粉、味精、糖等等的調料呢?人們可能會說因為蔬菜有一股臭腥味,需要調味料去掩蓋。那麼蔬菜為何會有腥味呢?因為現在農業大量生產蔬菜,經常都是使用化肥令其快速生長,蔬菜身體裡的養分來不及被吸收轉化,食用時自然會產生腥臭味。當大家脫離土地的時候,不知道食物來自哪裡,我們的生活的一切只是不斷被操縱。我們只有腳踏實地地親近土地,才能真正了解食物的本質以及生活的意義。

 

主持人:接下來我想請教一下區紀復先生,你過的是一種非常簡樸的生活。可不可以分享一下你的生活,以及如何在日常生活中也能做到環保。

 

區紀復:大家好。我這個人很特別,為什麼呢?我希望我說的話能令人聽懂,尤其是小朋友。你們能聽懂我的話嗎?今天我看到在座有很多小朋友,其實我的歲數和你們一樣,很年輕。為什麼呢?因為心靈的歲數。我來自台灣,我在台灣住了四五十年。我也住過香港、澳門和中國大陸。我是住過兩岸四地的真正中國人。我在台灣住了很久,最近回到香港,我的朋友和家人都在香港。我上午在香港的孤島,鹽田梓,不知大家有沒有聽過。這個島在每天五點之後就沒人了,昨晚我在那裡睡覺,伸手不見五指,沒有任何光線。早在三十年前,我已經醒悟:一個人你所做的事,你所生活的環境,應該要對得起你的人生和社會。而我當時想:我的生活實在對不起自己和社會,我良心不安。我以前學的是化學工程,不知大家有沒有聽過高分子化學,你現在隨便拿一個塑膠袋或者其它塑膠製品,都是靠高分子化學製作出來的。我是學這個的,我當時在台灣的大公司做了十年,我每天上下班,一出門口,就看到從裡面流出黑色的水,而且臭氣熏天。如果我們把塑膠袋埋進土裡,它們是不會腐爛的,也不能被泥土消化,這些毒物會永遠留在那裡。這樣的錢我不能賺,三十年前我因此辭職了。不知在座各位是否對化學工業有興趣,如果你想學這門學問,應該先想一想化學是否對人有害。三十年前我就不賺錢了,那我怎麼活下去呢?我並不害怕,因為有「天」照顧我。所以三十年來我都沒買過衣服,我現在手裡握著的麥克風,我也不知道多久沒碰過了。所有電器我都不用。在二十五年前,我在台灣東部的花蓮找了一個地方,建立了「鹽寮淨土」。我在想如何改變這個社會,如何改變人的想法。不只是扔了垃圾,把它們撿起那麼簡單。我希望令他們心甘情願地實踐環保,去體驗那種簡樸的生活。在「鹽寮淨土」,所有電器都沒有,只有一部電話,因為有人會過來和我一起生活,一天,兩天或者三天都可以。我雖然學了很多科學的知識,但我從那時開始,就不用自來水,不用電,只有電燈。我去廁所也不用衛生紙,為什麼呢?沒什麼好笑的。你們有沒有見過印度人,他們是不用衛生紙的,只有酒店才有。我覺得他們很有智慧。用水來清洗是最乾淨的。我生病時也只相信我自己,我不相信醫生。所以我一輩子沒進過醫院看病,若生病了,怎麼辦呢?我去過世界各地旅行,我從來不需要攜帶藥物。為什麼呢?因為我們身體裡面已有藥物。有沒有聽過尿療法呢?自己的尿就是最好的藥。如果我們身體不舒服,身體自然就會產生抗體,這些抗體即刻就可以消除病痛。而這些抗體會隨尿液排出,所以我們飲用尿液就可以抵抗病痛。簡樸生活是什麼意思呢?就是希望一個人體驗簡樸生活,體悟我們得到的東西是非常珍貴的,不要輕易浪費。我相信在座各位都用過塑膠袋,你們有沒有把這些袋子收好並循環再用呢?如何存放和處理這些膠袋呢?不是隨便放在一邊就可以的。在座各位都很有藝術創作的天分。(拿起一個膠袋做示範)這些膠袋都有美麗的花紋,有很多方法保存它,其一便是三角袋。有聽過嗎?保留膠袋上的創意和設計,把膠袋折起來。膠袋上有兩個耳朵,怎麼發揮創意呢?可以折成一個跳舞的小女孩。如果女孩長大,把裙子拉長,就變成一個老婆婆了。從21世紀開始,用水會越來越艱難。香港的水來自遙遠的東江水,要經過消毒、過濾,經過大管小管才來到我們家裡。有很多人洗手時打開水龍頭,任由其嘩啦啦地流出來,不知浪費了多少。所以可能20年後,水會變得非常珍貴。因此我又想到一種叫「水修行」的方式,想盡辦法節約用水。(拿起一個裝滿水的膠樽)只要在底部插兩個小孔,水自動流下,如果我們一百個人就這樣輪流洗手都用不完的。一會兒離開之前,先試著這樣洗一洗手再離開吧。

 

主持人:多謝區先生。林超英教授有沒有什麼回應呢?

 

林超英:我同意香港要有農地。現在內地的大城市的規劃,都規定需要有百分之三十的自給農地。1980年,我當時在政府做事,當時的香港已經有五百萬人口,當時香港自己種的蔬菜可以供應本地三分之一的需求,其實是不少的。但後來的政府一直都只強調GDP,農業創造的GDP太小,本港農業也就因此式微。他們沒想過大都市要擁有自己的農業,這是完全錯誤的事情。如果我們能自己種植蔬菜,便可擬定自己的食物安全標準,從內地進口的食物,也能有一個參照。之前黃教授說過農業有教育意義,我認為不僅如此,農業更應是一種生命教育。我們沒有接觸土地,很多十幾歲的年輕人踏足農地,他們會覺得很不舒服,因為他們認為硬的水泥路才叫做路,但走水泥路是最笨的方法,登山時宜走泥土的山徑亦是同樣的道理。我也同意區先生簡樸生活的觀念。我不知道自己有沒有做到環保,但我希望自己從出生到死亡,沒有對地球造成任何傷害。DO NO HARM,這是最低要求。如果有一天我死了,千萬不要將我火花,請將我衣物除去,偷偷拋進海裡。我相信區先生的生活就是DO NO HARM。現在香港每家平均每天要用60公升的水,試一下以後每天能否用水量不超過30公升,如果去區先生那裡住,可能連水都不需要了。我現在不僅用水節儉,我連沐浴乳都不用了。其實我們都被生廠商的廣告蒙蔽,回去試著身體半邊用沐浴乳,半邊不用,看看效果是不是一樣。希望在座各位節約用水,用電,衣服還沒破就不要買吧。